Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Witam Wszystkich,
Przeszukalem forum i znalazlem pare informacji, ale nie konkretnie do VN2000. Z racji tego, że moto wiekszosc czasu odpoczywa w moto, po wymianie kolejnej opony pomyslilem o podnosniku. Szkoda mi opon i zakupiem podnosnim hydrauliczny farysa taki do 680kg
https://allegro.pl/oferta/podnosnik-mot ... e=facebook
Po zlozeni okazalo sie, ze cieknie silownik, ale nie o tym. Podstawilem go od strony podpory i niestety nie siegal na cala rame tylko do rurki od plynu chlodniczego. Podstawa to 30cm x 31cm.
Czy macie jakies wieksze podnosniki, czy w zle ustawiam?
A moze trzeb cos jeszcze podstawiac?
Dzieki za info...
Przeszukalem forum i znalazlem pare informacji, ale nie konkretnie do VN2000. Z racji tego, że moto wiekszosc czasu odpoczywa w moto, po wymianie kolejnej opony pomyslilem o podnosniku. Szkoda mi opon i zakupiem podnosnim hydrauliczny farysa taki do 680kg
https://allegro.pl/oferta/podnosnik-mot ... e=facebook
Po zlozeni okazalo sie, ze cieknie silownik, ale nie o tym. Podstawilem go od strony podpory i niestety nie siegal na cala rame tylko do rurki od plynu chlodniczego. Podstawa to 30cm x 31cm.
Czy macie jakies wieksze podnosniki, czy w zle ustawiam?
A moze trzeb cos jeszcze podstawiac?
Dzieki za info...
- artix
- Posty: 1166
- Rejestracja: wt cze 05, 2018
- Miejscowość: Inowrocław
- Motocykl: VN2k,VN1700 Vaquero,HD Electra
- VROC: 38561
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Mam prawie identyczny tylko niebieski. W przypadku Vn1600 ramiona podnośnika też są zbyt krótkie. Zrobiłem dłuższe nakładki ( ceowniki szersze od oryginalnych) i w ten sposób bezpiecznie podnoszę moto. Docelowo dospawam po 5 cm z każdej strony, żeby nie kombinować z tym żelastwem na wierzchu. Nie wiem czy do wymiany opon ten nie byłby lepszy. Lepiej nie podnosić pewnie całej maszyny tylko albo przód, albo tył, ale przynajmniej rozstaw roboczy to 380mm https://allegro.pl/oferta/podnosnik-mot ... QXEALw_wcB
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Mam taki sam podnośnik i zrobiłem dokładnie to samo co Atrix. Na oryginalne położyłem troszkę dłuższe ceowniki i jest gitarra. Tzn była, bo po 4 latach użytkowania zaczął przepuszczać i muszę podłożyć jakąś cegiełkę coby moto nie opadało
- Wielebny Bolo
- Posty: 1189
- Rejestracja: ndz sty 14, 2018
- Miejscowość: Brzeg Dolny
- Motocykl: VN 2000 Parowóz
- VROC: 0
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Ja, oprócz ww. wymienionych, które u mnie jest za wysoki i mam problemy z podłożeniem go pod mojego V2k używam taki prosty. Połączone dwie rury, górna z nasuniętym wężem z gumy zbrojonej.
Odpowiednia dźwignia i Żelastwo stoi pionowo. W zależności gdzie go podstawię mogę pracować przy przednim lub tylnym kole.
Prostsza wersja to belka o przekroju prostokątnym, z wywierconymi z boku otworami na jakiś dłuższy pręt czy rurkę jako dźwignię.
Też działa.
Odpowiednia dźwignia i Żelastwo stoi pionowo. W zależności gdzie go podstawię mogę pracować przy przednim lub tylnym kole.
Prostsza wersja to belka o przekroju prostokątnym, z wywierconymi z boku otworami na jakiś dłuższy pręt czy rurkę jako dźwignię.
Też działa.
Motor ma cię wszędzie zawieźć a nie zawieść wszędzie.
- Tex66
- Posty: 1156
- Rejestracja: pt paź 07, 2016
- Miejscowość: Mazowsze
- Motocykl: Kawasaki VN 2000 Lokomotywa
- VROC: 0
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Jako, że właśnie postawiłem swojego VN2k na sen zimowy, dołączę się do tematu odnośnie podnośnika hydraulicznego.
Podnośnik kupiłem 4 lata temu i sprawdza się z małym unowocześnieniem.
Radzę sobie nie najgorzej z programami komputerowymi więc schematyczne zdjęcie odda lepiej małe udoskonalenie podnośnika niż silenie się na szczegółowy opis.
Dzisiejsze podnośniki oferowane w sprzedaży (oglądałem na Allegro) mają dospawane na końcach ograniczniki (zabezpieczenia). Według mnie ograniczają one niepotrzebnie ramiona podnośnika.
Podnośnik kupiłem 4 lata temu i sprawdza się z małym unowocześnieniem.
Radzę sobie nie najgorzej z programami komputerowymi więc schematyczne zdjęcie odda lepiej małe udoskonalenie podnośnika niż silenie się na szczegółowy opis.
Dzisiejsze podnośniki oferowane w sprzedaży (oglądałem na Allegro) mają dospawane na końcach ograniczniki (zabezpieczenia). Według mnie ograniczają one niepotrzebnie ramiona podnośnika.
Tex66
- artix
- Posty: 1166
- Rejestracja: wt cze 05, 2018
- Miejscowość: Inowrocław
- Motocykl: VN2k,VN1700 Vaquero,HD Electra
- VROC: 38561
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Kurka, kombinacje mamy we krwi . Wielebny, proste ale działa, ktoś kiedyś wstawiał fotkę drewnianej prostokątnej belki z zamontowaną rurą do jej przekręcania o 90'. Na płasko pod moto wajcha w górę i koła już w powietrzu . Ja mam Tex'owy podnośnik z nakładkami i działa. Coś czuje w kościach, że kupię ten, który proponowałem wczoraj koledze. Jest tani, min. wysokość tylko 100mm, co jest już wystarczające do podnoszenia bez kombinacji. Mój ma min. wysokość 130 lub 135mm, jest za wysoki, miska olejowa przeszkadza w wsunięciu go pod spód. Przed podnoszeniem muszę wjechać przednim kołem na grubszą deskę, stawiam moto na kosie, podjazd podnośnikiem max pod ramę, prostuje moto i dopiero wpycham ustrojstwo całkowicie pod moto. Fajnie, bo dwa koła są w powietrzu, ale spokojnie można to zrobić mniejszym podnośnikiem podnosząc dla świętęgo spokoju tylko tył lub przód.
- Tex66
- Posty: 1156
- Rejestracja: pt paź 07, 2016
- Miejscowość: Mazowsze
- Motocykl: Kawasaki VN 2000 Lokomotywa
- VROC: 0
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
artix
Ja osobiście tego podnośnika o którym wspominasz nie używałbym ze względu na ilość punktów podparcia. Są jedynie dwa i niezbyt szerokie. Kolejna kwestia to konieczność drugiej osoby która będzie trzymała moto lub kręciła śrubą podnośnika przynajmniej w początkowym okresie.
Moim zdaniem ale to moim zdaniem tym bardziej nie powinien być preferowany do serwisów motocyklowych jak zachwala sprzedający. Praca przy motocyklu, lekka przypadkowa kołyska do przewodu czy do tyłu i moto leży. Co innego do postawienia na zimę dwoma kołami w górze.
Może i trochę kombinowania masz ale cztery punkty podparcia to nie dwa.
Popatrz na foto z linku który zamieściłeś.
Zrobisz jak zechcesz.
Ja osobiście tego podnośnika o którym wspominasz nie używałbym ze względu na ilość punktów podparcia. Są jedynie dwa i niezbyt szerokie. Kolejna kwestia to konieczność drugiej osoby która będzie trzymała moto lub kręciła śrubą podnośnika przynajmniej w początkowym okresie.
Moim zdaniem ale to moim zdaniem tym bardziej nie powinien być preferowany do serwisów motocyklowych jak zachwala sprzedający. Praca przy motocyklu, lekka przypadkowa kołyska do przewodu czy do tyłu i moto leży. Co innego do postawienia na zimę dwoma kołami w górze.
Może i trochę kombinowania masz ale cztery punkty podparcia to nie dwa.
Popatrz na foto z linku który zamieściłeś.
Zrobisz jak zechcesz.
Tex66
- artix
- Posty: 1166
- Rejestracja: wt cze 05, 2018
- Miejscowość: Inowrocław
- Motocykl: VN2k,VN1700 Vaquero,HD Electra
- VROC: 38561
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Tex to jest fajny podnośnik, ściągasz te uchwyty i używasz tylko czerwone ustrojstwo. Na górę można nakleić gumę i będzie git
- Tex66
- Posty: 1156
- Rejestracja: pt paź 07, 2016
- Miejscowość: Mazowsze
- Motocykl: Kawasaki VN 2000 Lokomotywa
- VROC: 0
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
artix
Niby git ale spokoju też mi to nie dało do końca.
Specjalnie przejrzałem manuale VN1500 i VN1600 i mam wrażenie, że miska olejowa w tych modelach zdecydowanie wystaje poniżej ramy. Wszystko chyba przez ten filtr siatkowy z boku miski.
Czego nie można powiedzieć o VN2k.
To pewnie dlatego we wszystkich instrukcjach zalecają używanie jedynie słusznego podnośnika jak na załączonym zdjęciu.
Więc jeżeli odkręcisz całe to czarne ustrojstwo, to czy nie postawisz co prawda swojego VN kołami w powietrzu ale cały ciężar oprze się na misce olejowej bo gdzieś tam będzie wzdłużny środek ciężkości?
Niby git ale spokoju też mi to nie dało do końca.
Specjalnie przejrzałem manuale VN1500 i VN1600 i mam wrażenie, że miska olejowa w tych modelach zdecydowanie wystaje poniżej ramy. Wszystko chyba przez ten filtr siatkowy z boku miski.
Czego nie można powiedzieć o VN2k.
To pewnie dlatego we wszystkich instrukcjach zalecają używanie jedynie słusznego podnośnika jak na załączonym zdjęciu.
Więc jeżeli odkręcisz całe to czarne ustrojstwo, to czy nie postawisz co prawda swojego VN kołami w powietrzu ale cały ciężar oprze się na misce olejowej bo gdzieś tam będzie wzdłużny środek ciężkości?
Tex66
- artix
- Posty: 1166
- Rejestracja: wt cze 05, 2018
- Miejscowość: Inowrocław
- Motocykl: VN2k,VN1700 Vaquero,HD Electra
- VROC: 38561
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Tak, miska wystaje poniżej ramy niestety. Wciskając podnośnik, miska będzie pomiędzy jego belkami o ile pamiętam. Opony zmieniałem już jakiś czas temu, także nie do końca pamiętam wszystkie szczegóły całej operacji, ale motocykl fajnie i stabilnie leżał na podnośniku. Głowy nie dam sobie uciąć, czasami się przydaje ale być może podkładałem jakieś deski w poprzek podnośnika pod same rury ramy, żeby ją jeszcze unieść. Jakbym był na miejscu, to zrobiłbym próbę. Poproszę żonę żeby zrobiła fotkę spodu motocykla, sam jestem ciekawy jak to wygląda. Ten niski pojedynczy podnośnik, spokojnie powinien zmieścić się pod ramę w tylnej części pod filtrem oleju tak myślę. Rura wydechowa przedniego gara też jest cholernie nisko, być może dlatego podkładałem jakieś dystanse, żeby wypionować moto? Jutro dostanę fotki, to się pochwalę
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Miałem wcześniej podnośnik o którym pisze Atrix. Świetnie sprawdzał się w przypadku VN1500 ale pod dwójkę trzeba było zdjąć te "podpórki". Kupiłem gumy używane w podnośnikach kolumnowych o wysokości bodajże 4cm i na nich opiera się rama. Całość wsuwam pod motocykl i spokojnie kręcę śrubą podnośnika aż moto stanie pionowo. Dwójka jest wtedy stabilna i nie ma ryzyka przewrócenia.
W pewnym momencie stwierdziłem, ze fajnie byłoby móc w trakcie różnych czynności serwisowych obracać motocykl. Wymyśliłem coś takiego:
https://drive.google.com/file/d/1JjruAL ... sp=sharing
Jak widzicie wykorzystałem podnośnik, o którym pisałem a z przodu jest zwykły lewarek samochodowy.
Pod motocyklem wygląda to tak:
https://drive.google.com/file/d/1Ym4jld ... sp=sharing
Jest to także świetne rozwiazanie jeśli chodzi o zimowanie motocykla.
W pewnym momencie stwierdziłem, ze fajnie byłoby móc w trakcie różnych czynności serwisowych obracać motocykl. Wymyśliłem coś takiego:
https://drive.google.com/file/d/1JjruAL ... sp=sharing
Jak widzicie wykorzystałem podnośnik, o którym pisałem a z przodu jest zwykły lewarek samochodowy.
Pod motocyklem wygląda to tak:
https://drive.google.com/file/d/1Ym4jld ... sp=sharing
Jest to także świetne rozwiazanie jeśli chodzi o zimowanie motocykla.
Amatorzy zbudowali arkę, profesjonaliści Titanica...
- artix
- Posty: 1166
- Rejestracja: wt cze 05, 2018
- Miejscowość: Inowrocław
- Motocykl: VN2k,VN1700 Vaquero,HD Electra
- VROC: 38561
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Noo Gregory, nieźle nabroiłeś z tym transformersem . Fajny patencik
Żonka szanowna zrobiła focię, słaba jakość, ale widać to co trzeba dostrzec. Dobrze mi się w takim razie wydawało, że podkładałem dodatkowe deski pod samą ramę żeby micha nie leżała na podnośniku, chociaż myślałem, że wchodziła pomiędzy jego ramiona. Sama rama jest już nisko, a miska załatwia sprawę swobodnego pod nią wjazdu. Czyli najpierw wjazd przednim kołem na grubą dechę, potem podnośnik pod moto, przechył na prawo deska pod lewą część ramy, przechył na lewo i decha pod prawą. Dopiero teraz można pompować podnośnik . Operację przeprowadzałem samemu także się da Nie fabryczny podnośnik (ten mniejszy) bez dodatkowych uchwytów ma 100mm wysokości, ramiona dodatkowe 70mm, czyli bez wstępnego podniesienia motocykla nie da się tego wsunąć pod VN1600 MS i nie tylko
Żonka szanowna zrobiła focię, słaba jakość, ale widać to co trzeba dostrzec. Dobrze mi się w takim razie wydawało, że podkładałem dodatkowe deski pod samą ramę żeby micha nie leżała na podnośniku, chociaż myślałem, że wchodziła pomiędzy jego ramiona. Sama rama jest już nisko, a miska załatwia sprawę swobodnego pod nią wjazdu. Czyli najpierw wjazd przednim kołem na grubą dechę, potem podnośnik pod moto, przechył na prawo deska pod lewą część ramy, przechył na lewo i decha pod prawą. Dopiero teraz można pompować podnośnik . Operację przeprowadzałem samemu także się da Nie fabryczny podnośnik (ten mniejszy) bez dodatkowych uchwytów ma 100mm wysokości, ramiona dodatkowe 70mm, czyli bez wstępnego podniesienia motocykla nie da się tego wsunąć pod VN1600 MS i nie tylko
- Tex66
- Posty: 1156
- Rejestracja: pt paź 07, 2016
- Miejscowość: Mazowsze
- Motocykl: Kawasaki VN 2000 Lokomotywa
- VROC: 0
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Ten podnośnik który sprawił sobie Telek86 ma takie same wymiary rozstawu i długości ramion jak ten który ja posiadam. Wsunięcie go z prawej strony pod VN2k i w odpowiednim miejscu w zupełności wystarcza, żeby podnieść VN2k i aby koła były na jednakowej wysokości od ziemi (VN2k prawie że wypoziomowany) i aby VN2k opierał się tylko na ramie i aby ramiona podnośnika nie miały styczności z miską olejową ani cięgnem zmiany biegów. Małe unowocześnienie o którym pisałem wczoraj, zrobiłem dla jeszcze większej pewności i większego bezpieczeństwa dla miski olejowej i cięgna oraz stabilności VN2k na podnośniku. Tak sprawdzam poziom oleju w swoim VN2k, właśnie na podnośniku.
Gregory, Ty natomiast
Wykonałeś kawał dobrej roboty, na pewno wykonany przez Ciebie podnośnik jest stabilny, praktyczny i wytrzymały. Zdecydowanie jest preferowany do postawienia i pozostawienia VN2k i każdego innego VN bez żadnych obaw na kilka miesięcy na sen zimowy. Ale weź pod uwagę, że zdecydowana większość uczestników tego Forum nigdy czegoś takiego nie wykona. Ktoś zapytał, w którą stronę wkręca się daną śrubę bo moto z USA – nie podam tytułu postu ani typu VN którego ten post dotyczył bo nie chodzi o to żeby robić sobie z kogoś żarty tu na Forum. Dodam tylko, że niektórzy są zarejestrowani na tym Forum po 7-8 lat i wysilili się na 5-6 postów jedynie kiedy sami mieli problem. Nie omieszkali pochwalić się, że problem rozwiązany przez znajomego mechanika ale na wielokrotne pytania innych Kolegów co było powodem usterki i jak została usunięta już nie raczył się odezwać. Post z przed kilku lat ale Kolega ostatnio był w tym tygodniu aktywny. Są to „czytacze”, czytają wszystko jak leci ale od siebie nic, zero, nul!
A Ty proponujesz żeby wykonali sobie taki super podnośnik.
Jeszcze raz gratulacje, naprawdę super fajny i bezpieczny podnośnik.
Gregory, Ty natomiast
Wykonałeś kawał dobrej roboty, na pewno wykonany przez Ciebie podnośnik jest stabilny, praktyczny i wytrzymały. Zdecydowanie jest preferowany do postawienia i pozostawienia VN2k i każdego innego VN bez żadnych obaw na kilka miesięcy na sen zimowy. Ale weź pod uwagę, że zdecydowana większość uczestników tego Forum nigdy czegoś takiego nie wykona. Ktoś zapytał, w którą stronę wkręca się daną śrubę bo moto z USA – nie podam tytułu postu ani typu VN którego ten post dotyczył bo nie chodzi o to żeby robić sobie z kogoś żarty tu na Forum. Dodam tylko, że niektórzy są zarejestrowani na tym Forum po 7-8 lat i wysilili się na 5-6 postów jedynie kiedy sami mieli problem. Nie omieszkali pochwalić się, że problem rozwiązany przez znajomego mechanika ale na wielokrotne pytania innych Kolegów co było powodem usterki i jak została usunięta już nie raczył się odezwać. Post z przed kilku lat ale Kolega ostatnio był w tym tygodniu aktywny. Są to „czytacze”, czytają wszystko jak leci ale od siebie nic, zero, nul!
A Ty proponujesz żeby wykonali sobie taki super podnośnik.
Jeszcze raz gratulacje, naprawdę super fajny i bezpieczny podnośnik.
Tex66
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Bardzo dziękuję za dobre słowo. Ja też raczej nie jestem gejzerem postów i nie chcę się wypowiadać w kwestii ilości ich pisania przez innych użytkowników ale w kwestii wykonania takiego podnośnika, uważam, że każdy może to zrobić. Z chęcią podam wszystkie wymiary, linki do aukcji itp. Żeby była jasność nie jestem mechanikiem a spawać dopiero się uczę. Myślę, że każdy mógłby zlecić wykonanie czegoś takiego u jakiegoś spawacza czy ślusarza. Koszt znacznie mniejszy niż ceny gotowych podnośników a funkcjonalność dużo większa.
Jak już się chwalę moimi "patentami" to jeszcze jeden wykonany przeze mnie... Klucz do przykręcania śruby łożyska główki ramy. Sprawdził się zarówno w przypadku VN1500 jak i VN2000. W serwisówce jest napisane żeby użyć klucza hakowego ale nie wiem jak wtedy obliczyć moment dokręcenia (w przypadku VN2000 bodajże 5Nm). Tutaj nie ma takiego problemu. Jakby co to chętnie pożyczę, mogę także wysłać a po użyciu ktoś mi go odeśle. Zawsze to lepiej niż używanie "na oko" śrubokręta i młotka.
https://drive.google.com/file/d/12Mn58F ... sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/102Z5XW ... sp=sharing
Jak już się chwalę moimi "patentami" to jeszcze jeden wykonany przeze mnie... Klucz do przykręcania śruby łożyska główki ramy. Sprawdził się zarówno w przypadku VN1500 jak i VN2000. W serwisówce jest napisane żeby użyć klucza hakowego ale nie wiem jak wtedy obliczyć moment dokręcenia (w przypadku VN2000 bodajże 5Nm). Tutaj nie ma takiego problemu. Jakby co to chętnie pożyczę, mogę także wysłać a po użyciu ktoś mi go odeśle. Zawsze to lepiej niż używanie "na oko" śrubokręta i młotka.
https://drive.google.com/file/d/12Mn58F ... sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/102Z5XW ... sp=sharing
Amatorzy zbudowali arkę, profesjonaliści Titanica...
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Linki nie działają, chyba nie udostępniłeś tego dla wszystkich ....
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Już powinny działać.
Amatorzy zbudowali arkę, profesjonaliści Titanica...
-
- Posty: 450
- Rejestracja: pt wrz 09, 2011
- Miejscowość: Szwecja
- Motocykl: Kawasaki VN 2000+EN 500
- VROC: 37045
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Ja mam podnosnik z juli troche przerobiony dluzsze ceowniki . https://www.fotosik.pl/zdjecie/b90d3ee55838b79d
Franek
- artix
- Posty: 1166
- Rejestracja: wt cze 05, 2018
- Miejscowość: Inowrocław
- Motocykl: VN2k,VN1700 Vaquero,HD Electra
- VROC: 38561
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
Solidna przeróbka franc . Wszyscy przedłużają ceowniki, pytanie dlaczego producenci nie wpadną na genialny pomysł i sami nie poprawią tego cholerstwa? Koszty przedłużenia o 100mm żadne, ceowniki zimnogięte z blachy, to badziewie niewiele kosztuje, a jeżeli kosztuje, to bez problemu dopłaciłbym te durne 10zet, żeby nie gimnastykować się z jakimiś protezami umożliwiającymi bezpieczne podnoszenie motocykla.
- Marecki75
- Posty: 172
- Rejestracja: śr gru 31, 2014
- Miejscowość: Konin
- Motocykl: Kawasaki VN 2000 Classic
- VROC: 0
Re: Jaki podnosnik hydrauliczny i jak podnosic
kilka lat temu miałem zajawkę na robienie filmów "instruktażowych"...
Wyszedł z tego kiedyś film dotyczący podnośnika motocyklowego , co prawda motocykl z Drag stara ewoluował na VN 2000 ale podnośnik został ten sam i nadal służy bezawaryjnie.
Idealna sprawa do drobnych napraw i czynności eksploatacyjnych oraz na czas zimowania.
Polecam podnośnik, a zainteresowanych filmem odsyłam do linku
https://www.youtube.com/watch?v=pPxRq1v2osc&t=184s
Wyszedł z tego kiedyś film dotyczący podnośnika motocyklowego , co prawda motocykl z Drag stara ewoluował na VN 2000 ale podnośnik został ten sam i nadal służy bezawaryjnie.
Idealna sprawa do drobnych napraw i czynności eksploatacyjnych oraz na czas zimowania.
Polecam podnośnik, a zainteresowanych filmem odsyłam do linku
https://www.youtube.com/watch?v=pPxRq1v2osc&t=184s
Pasja...Przyjaźń...Radość...Motocykle...
Kto jest online
Jest 25 użytkowników online :: 0 zarejestrowanych, 0 ukrytych i 25 gości
Najwięcej użytkowników (637) było online pt lis 22, 2024
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 25 gości
Najwięcej użytkowników (637) było online pt lis 22, 2024
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 25 gości